Сколько бы ни было обозначено внимания вокруг темы: генов, соматических клеток и клонирования, для меня эта тема всегда оставалась очень загадочной. Сегодня у меня в гостях два очень необычных человека. Познакомились мы года три назад. И эти ребята следуют своей мечте, а главное они компетентны в сфере генетики. Именно они ввели меня в ступор рассказав, что существует ген измен. Итак встречайте: Александр Коляда — генетик, научный сотрудник Института геронтологии и соучредитель фирмы, которая занимается генетическими тестированиями и Ника Бельская — генетик, аспирант Института геронтологии.
-Это правда, что в организме человека есть ген, отвечающий за измену и предрасположенность к ней? Какие еще есть гены в организме человека, и за что они отвечают?
— Гены отвечают за все: как ты думаешь, как ты выглядишь, от чего и когда ты умрешь и т.д. Ты рождаешься с одним цветом глаз – и с ним же пройдешь по жизни. Толстеть или худеть ты тоже будешь исключительно по заложенной в тебе программе.
— Какова методология этой науки? Как ученые поняли, что вот этот ген отвечает конкретно за эту функцию, а тот – за другую?
— Гены, отвечающие за отношения людей, формируют участки мозга. Как их открыли? Способ всегда один и тот же. Берем группу женщин, которые изменяют часто, группу женщин, которые изменяют реже, и сравниваем их гены между собой. Желательно, чтобы они были одного возраста, из одной культурной среды. Очень часто подопытными становятся студентки одного ВУЗа.
Если у девушки найден такой ген, это значит, что он будет передаваться по наследству. Скорее всего, с вероятностью 50%. И этот ген никак не зависит от того, в какой семье росла девушка: в набожной, религиозной или, наоборот, она выходец из детдома.
У мужчин такой ген тоже есть, но он выражен слабее. Просто с мужчинами сложнее говорить на эту тему.
Ника: Кроме того, на женщин больше давление общества в плане разнообразия партнеров.
— Каким образом, находясь в Украине, вы знаете о том, что происходит в этой области в мире?
Александр: Мы следим за этим. Контролируем процесс, потому что гены очень важны в вопросах болезней, детей и т.д.
— Как эти знания могут помогать людям?
Александр: Например можно перед свадьбой сдать тест и узнать, будет тебе партнер изменять чаще или реже. При желании, можно взять волос любимого человека с любой части его тела и провести этот тест так, что он или она даже знать не будет. Во всех клетках человека есть ДНК, поэтому достаточно всего одной клетки, чтобы узнать и эту информацию, и то, чем ты будешь болеть, кем были твои родители.
Ника: Люди, которые склонны к этому поиску новизны, нередко предрасположены к алкоголизму, к поиску какой-то награды и внимания для себя. Если люди не дают этому выход в сексуальной сфере, то это, наверное, может привести к каким-то расстройствам психологического характера.
— Как эта проверка может отразиться на составлении пары, ее дальнейших взаимоотношениях?
Александр: Это уже их личное дело. Наука этим не занимается. Что касается серьезных заболеваний, вроде синдрома Дауна или аутизма, то об этом можно узнать на этапе, когда пара встречается. Каждый сотый ребенок в Украине рождается с серьезной генетической патологией, очень сложно совместимой с жизнью. Вполне вероятно, что он будет серьезно болеть и до достижения 10 лет умрет. Узнать вероятность такой болезни можно, если сделать подобный тест до беременности. Если ребенок уже зачат, можно взять образцы из крови матери или прямо из эмбриона и сказать на 100%.
Ника: Взятие образцов во время беременности довольно опасно. Поэтому брать анализы рекомендуют, если существует какой-то риск в семье, например, были случаи серьезных заболеваний в роду.
Есть такой интересный ген, который обеспечивает чувствительность к так называемому гормону удовольствия, радости — дофамину. Это тот гормон, который вырабатывается в мозге когда ты находишься в предвкушении чего-то. Например, ты знаешь, что вечером тебя ждет радостное событие, и твой мозг весь день «колбасится» от радостного ожидания.
Например, у женщины есть предвкушение, что вечером ее муж придет с работы. У нее от этого выделяется 5 единиц этого гормона. Но 5 единиц для одних женщин – это достаточная доза, а для других — это ничто, их мозг менее чувствителем к дофамину и требует большей дозы. Нужен серьезный стимул. А вот, к примеру, секс при свечах в подворотне обеспечит 100 единиц дофамина. А это уже ощутимая концентрация для мозга. Реализация не обязательно должна быть через измену, а, например, через креативного мужа, который каждый неделю будет придумывать новые эмоции, стимулы.
— Откуда возник этот «ген измен», почему он важен для человека?
Александр: Когда-то этот ген был очень нам нужен, потому что именно благодаря ему мы начали исследовать окружающий мир. Древним людям нужен был этот поиск новизны, чтобы встать со своего места и прийти туда, где заведомо ничего хорошего не было. Так и появились кочевые племена. В наши дни тенденция сохранилась: у тех групп людей, которые ведут кочевой образ жизни, этот ген встречается чаще, чем у ведущих оседлый образ жизни. Благодаря этому гену человек и расселился по всей планете.
Ника: Также этот ген теоретически может поддерживает жизнеспособность племени. Когда накапливаются негативные свои гены, то привнесение чужих, среди которых будут и более выгодные, может помочь племени выжить. Грубо говоря, смешивание кровей.
— Есть ли ген, отвечающий за женский оргазм?
Александр: Есть крайние случаи, вроде заболеваний, когда женщина не может испытывать оргазм по физиологическим причинам. Естественно, часть из этих заболеваний — генетические.
Ника: Надо различать случаи, когда у женщины нет оргазма во время секса с партнером, во время мастурбации или вообще никогда.
Александр: Американцы провели серьезное исследование на эту тему. Они узнавали у женщин, получают они удовольствие от секса с партнером или мастурбации. Оказалось, что есть гены, которые облегчают женщинам легкость достижения оргазма, правда только при мастурбации. Это тоже гены, которые управляют процессами удовольствия в нашем мозге. А вот получения оргазма от секса с мужчиной, по-видимому, обеспечивается не генами, а уже чисто психологическими особенностями.
Ника: Эти исследования обычно проводят на близнецах. Сравнивая однояйцевых и двуяйцевых близнецов, пытаются определить, каков вклад генетики в их развитие. Ведь близнецы обычно воспитываются в одних и тех же условиях, их одинаково кормят и дают образование сходного уровня, они растут в одинаковой культуре. Разница, получаемая при сравнении между двумя типами близнецов, и помогает оценить вклад генетики. И этот вклад в невозможность или редкость получения оргазма от мастурбации и от секса колеблется от 20 до 40 процентов.
— Если рождаются две абсолютно похожие внешне девочки, насколько они схожи внутренне? Имеется в виду предрасположенность к болезням и т.д.
Ника: Есть два типа двойняшек. Однояйцевые – это когда поделилась одна оплодотворенная яйцеклетка. Тогда рождаются два генетически практически одинаковых человека. Двуяйцевые близнецы – это когда в процессе оплодотворения задействованы независимые яйцеклетки, то есть от матери и отца дети, родившиеся одновременно, могут получить разные гены.
— В каком возрасте у женщины, с точки зрения генетики, возникает предрасположенность к сексу?
Александр: Возраст когда девочке начинает хочется секса – это генетический признак, за это тоже отвечают наши «гены удовольствия». Если твои гены этого хотят, то и ты этого хочешь. Это не девочка такая – ее такой создала природа, чтобы она захотела секса раньше чем другие. В других девочек природа заложила другой возраст возникновения сексуальных потребностей.
Ника: Было одно очень интересное исследование, когда сравнивали более молодое поколение и более возрастное (с разницей лет 10). Выяснилось, что гораздо меньшее количество представителей старшего поколения, даже с наличием этих генов предрасположенности, имели ранний секс или раннюю беременность, чем представители молодого поколения. То есть, все зависит еще и от культурных особенностей. Мир меняется, меняется информационное пространство, и люди начинают принимать секс как норму, даже в раннем возрасте.
— Что можно сказать о представителях нетрадиционных ориентаций с точки зрения генетики?
Александр: На женщинах этот вопрос не изучен вовсе. Есть какие-то психологические особенности, которые не позволяют выявить и исследовать лесбиянок.
Ника: Многие из лесбиянок оценивают себя как би. С моей точки зрения вклад женской эмоциональной составляющей больше мужской, поэтому женщины готовы «переключаться» между полами на того человека, с которым ей будет более комфортно в данных обстоятельствах не только в плане секса. Что касается мужчин, то были какие-то исследования на тему наличия предрасположенности. Но вряд ли эти исследования можно считать достоверными.
Александр: Если брать животных, то у большинства видов встречаются хоть какие-то виды гомосексуальности. И она есть у всех исследованых культур людей. Следует признать, что это общечеловеческий феномен, а не какие-то патологические мутации или особенности постиндустриальных обществ.
Ника: Кстати, согласно исследованиям, больше 70% видов птиц допускают супружеские измены. Это при том, что у них супружеские пары образуются на всю жизнь. Но они все равно «ходят налево», вероятно, чтобы «разнообразить» гнездо генетически.
Есть теория, что человек стал моногамным с развитием материальной составляющей. Пока ее не было – все были готовы делиться и бороться за повышать выживаемость всех детей племени, ухаживать за детьми толпой. А когда начался более оседлый образ жизни, начали строить хижины, то есть, появились материальные блага, то мужчина уже не хотел делить их со всеми детьми подряд.
Александр: Возвращаясь к гомосексуализму. Мужчины исследуются активно, но точно можно сказать, что такого гена нет. То есть, у людей это явление врожденное, но не генетическое. Это значит, что склонность к половому поведению формируется в утробе матери при определенном соотношении гормонов женщины и ее ребенка. Но этот ребенок, когда вырастет, не передаст гомосексуализм генетически своим детям.
Ника: Такие же выводы сделаны и для женщин, что на сексуальную ориентацию влияет исключительно утроба матери, то есть среда, возможно гормоны, но генетическая составляющая не обнаружена.
— Есть ли какие-то базовые понятия, которые люди должны знать о генетике?
Александр: В первую очередь, люди переоценивают свои силы в интуитивном понимании генетики. Если вы смотрите на своего партнера и думаете, что ваш ребенок будет похож на вас или на него, то вы глубоко ошибаетесь. Куча семей была разрушена из-за того, что один из родителей искал в новорожденном ребенке черты своего партнера, и не находил их. На самом деле, генетика не имеет к этому никакого отношения.
Конечно, самое лучшее, что есть у вас и вашего партнера перейдет к ребенку, но в непредсказуемой комбинации – в той, в которой решила природа.
Ника: Мне кажется, в свете генетики стоит говорить и о взрослых личностях, не только о детях. Потому что мы можем использовать свои особенности, чтобы они не стали нашими проблемами, а стали преимуществами. Человек должен принять, что у него есть какие-то генетические особенности, и он не может с ними бороться, а должен научиться их правильно «раскрывать».
Что касается генетики лидерства. Можно говорить о каком-то поиске впечатлений, об амбициозности. Есть психологические особенности, которые с этим связаны. Но какой в этом вклад окружающей среды – тяжело сказать. Потому что бывают люди, сильно «задавленные» семьями и наоборот. В нашей культуре, когда ребенок чаще всего всю жизнь живет с родителями, это проявляется еще сильнее, чем за границей.
— Как определить талантливого ребенка?
Александр: Родители зачастую относят к «талантам» изобретения последних 10 лет. Но ведь у детей не может быть гена программиста, потому что человеческие гены сформировались давным-давно, не за последние 10 лет. То же самое касается и гена художника. Точно так же нет генов, которые могут рассказать, будет ли ребенок «гуманитарием» или «технарем». А вот, например, будущего спортсмена в ребенке разглядеть можно, потому что для спорта важны физические качества нашего тела, которые эволюция долго вытачивала путем отбора и закодировала в наших генах.
Возвращаясь к лидерству. Оно также имеет генетическую составляющую. Есть гены, которые повышают вероятность того, что человек станет лидером, это в основном гены стрессоустойчивости. Есть они и у обезьян, и у человека. Кстати, в декабре я буду в Киеве читать лекцию «Генетика греха». Она будет посвящена тому, как 7 смертных грехов человека «завязаны» на его генах. Ведь все люди разные, и грехи тоже у всех разные.
— С чем связаны разные виды секса в парах? Ведь кто-то любит заниматься им часами, а кому-то хватает 5 минут…
Александр: Есть гены, отвечающие за выносливость. То есть, вопрос не в том, нравится ли тебе заниматься сексом или нет, а в том, вытерпишь ли ты. Так что по этому показателю партнера вполне можно подобрать.
Ника: Если говорить не только о сексе в парах, а о самих отношениях… Есть люди, которые хотят обрести семью в 25, 35 или 35 лет. А есть те, кто хотят намного раньше. Немаловажную роль здесь играют и психологические факторы, но однозначно тут есть генетическая составляющая.
Есть мужчины и женщины, которые в принципе не хотят брака и детей. Это вполне нормально, с этими людьми все в порядке психологически. Просто они не хотят.
Александр: Природа просто «готовила» этих людей по своей программе. У нее, например, такой план, чтобы этот конкретный мужчина в 40 лет стал супер-художником или усыновил детей. А общество своими «корявыми» социальными взглядами пытается его склонить к чему-то иному.
Ника: Люди, которые не хотят жить в браке, далеко не всегда являются противниками детей, и наоборот. Это немного разные программы. С генетикой человека вообще сложно работать. Люди даже в анонимных анкетах хотят казаться лучше или себе, или окружающим, поэтому часто “улучшают реальность”, соответственно, ученые получают искаженную статистику.
— А есть ген, отвечающий за ложь?
Александр: Такого гена, наверное, нет. Что касается женской лжи, то есть стандартный опыт. Женщине нужно дать лист бумаги и попросить написать черты, которыми должен обладать ее партнер. Зачастую пишут – «заботливый, ласковый, чтобы любил меня»… На практике женщины выбирают совершенно другой тип, альфа-самцов. Вот такой парадокс.
Ника: Еще хочется немного рассказать о двух стратегиях размножения у живых организмов. Одна заключается в том, что нужно производить как можно больше потомков, а выживет в зависимости от условий, может и единицы (например, рыбы). Вторая заключается в малом количестве потомков, которых нужно холить и лелеять (самый характерный пример – люди и слоны). Эти генетические вариации помогают наводить баланс между количеством и качеством в изменяющихся окружающих условиях.
Александр: Есть другое правило: чем больше потомков самка оставляет, тем меньше она живет. У самцов наоборот: чем больше потомков он оставит, тем проживет дольше. Мы еще не до конца понимаем, как это работает, но повторяется это из раза в раз.
Ника: Если вернуться к изменам, то важно знать, что, кроме сиюминутного удовольствия, человек, который изменяет, рискует подхватить заболевания, стать объектом социального осуждения, а также возникает вероятность нежелательной беременности. Однако человек на все эти риски закрывает глаза, потому что не может бороться со своим желанием или “награда” для него значимее рисков.
Александр: У меня есть одна теория. В природе есть немало случаев, когда какой-то большой особью управляют микробы, живущие внутри. Например, муха. Она ищет не того партнера, которого хочет сама, а того, которого хотят микробы, живущие у нее глубоко в кишечнике. Если муху посадить на антибиотики, она избавиться от микробов и впервые в жизни начнет осознанно выбирать себе партнера.
И может так получиться, что некоторыми сексуальными процессами человека также управляют микробы, которые живут у него в половых органах или в кишечнике. Потому что микробы, живущие у нас в организме, активно управляют нашим иммунитетом, мозговым процессом, пищевыми привычками. Вполне возможно, что они играют определенную роль, скажем, в выборе партнера, возбуждении, в изменах.
Ника: В продолжение темы. Часто доводится слышать, особенно от женщин, фразу вроде «Его запах сводит меня с ума». Конечно, у человека запах формируется микрофлорой в сочетании, возможно, с косметическими запахами. И для постоянных отношений женщина, скорее всего, выберет партнера с запахом, похожий на свой, который она не будет ощущать. А вот для одноразовой связи очень даже подойдет другой – с сильным, резким, выделяющимся среди остальных запахом.
К слову, многие бактерии, живущие в организме человека, невозможно культивировать вне его, поэтому их исследовать очень сложно.
— А что можно сказать о клонировании? Почему до сих пор не «выращивают людей?
Александр: Во-первых, это запрещено в большинстве цивилизованных стран мира. В Великобритании, Австралии что-то как-то разрешается, но только до определенного этапа жизни эмбриона. Но даже если клонирование официально разрешат, есть некоторый момент, который ставит под вопрос этичность этого процесса. Потому что 5 из 6 клонированных от тебя людей будут ущербными, и оценить мы это сможем только после их полного созревания. И возникает серьезный вопрос что делать с «неполными», но живыми копиями тебя? И клонирование не означает полное «переселение». Твоя память у клона не останется, только тело.
Александр: Микровариант клонирования – это то же омоложение лица, когда взятые у тебя же клетки размножают, и подсаживают тебе обратно в кожу спустя месяц. За счет этого кожа натягивается, и возрастные изменения пропадают. То же самое часто делают с половыми органами.
Зачем собирают пуповинную кровь? Ее хранят долгое время, а в случае необходимости могут «подсадить».
Ника: По сути, это твои родные клетки, которые можно использовать в экстремальных случаях. Особенность клеток пуповины в том, что они теоретически могут заменить любую систему.
— Если у молодого человека есть предрасположенность к проблемам с печенью, например, к гепатиту, ему берут функцию… Как долго ее могут выращивать?
Александр: На это никто не пойдет. Кто в 20 лет будет платить большие деньги и давать ковыряться у себя в печени из-за призрачного риска гепатита?
Ника: Со стволовыми клетками уже отработана технология хранения. Каждая культура требует своей заморозки, своих питательных сред. И так массово органы внутри другого человека никто не выращивает с помощью клеток. Выращивание органов даже вне человека пока еще на стадии разработки довольно далекой от реального их использования (есть исключения, но это скорее единичные случаи, чем статистика).
— Сколько сейчас стоят фибробласты для кожи? Хотя бы примерно.
Александр: Думаю, за 1000-2000 долларов эту серию процедур сделают.
Кстати, со стволовыми клетками в свое время был «бум». Ведь оказалось, что примерно каждая тысячная клетка организма может дать начало новому органу. И мы думали, что за счет этого все вылечится. За последние 10 лет было потрачено 14 миллиардов долларов в исследование стволовых клеток.
Однако стволовые клетки не могут вылечить главные болезни человека, кроме конкретных поражений, когда появляется явный дефицит клеток в органе. Для омоложения, снижения давления они пока не помогают.
